Топ-темы:

События Экономика Общество Медицина Путешествия Наука

"Имея базуку, жалуемся, что нечем язык защищать". Интервью с Ларисой Ницой

Лилия Рагуцкая4.10.2018 10:38

Украина возьмется за решение языкового вопроса. Парламентарии наконец разродились альтернативой скандальному "закону Кивалова-Колесниченко". И не одной, а сразу 4. Рассмотреть новые правила, регламентирующие статус украинского языка в Украине и определяющие сферы применения языков национальных меньшинств, народные депутаты могут уже на этой неделе.

Какие "языковые правила" могут быть введены уже совсем скоро, могут ли предлагаемые законопроекты утвердить наконец статус украинского языка, в каких сферах использование государственного языка будет обязательным, а также о заложенных в этих законопроектах "бомбах" и том, кто и зачем их закладывал, в интервью UAportal рассказала известная писательница, член Координационного совета по вопросам применения украинского языка при Министерстве культуры Лариса Ницой.

- Госпожа Лариса, на четверг, 4 октября, спикер парламента Андрей Парубий анонсировал рассмотрение сразу 4 языковых законопроектов. Что можете сказать об этих законопроектах?

- На самом деле их 5. Хорошо, что пятый не учитывают, потому что это законопроект Евгения Мураева с NewsOne. Он абсолютно антиконституционный. Я его читала, меня попросили дать ему характеристику - там просто ужас.

- А остальные? Чем они отличаются? Какой из них лучший, по вашему мнению? И какой имеет больше всего шансов на принятие?

- Первый законопроект из этих 4-х зарегистрировал народный депутат от БПП Ярослав Лесюк. Писал он его в соавторстве с экс-замглавы Конституционного Суда Владимиром Шаповалом. Но, думаю, этот законопроект не будет принят. Он очень сбалансирован, он реально защищает украинский язык и учитывает при этом интересы национальных меньшинств. Даже в "Свободе", которая тоже подала свой языковой законопроект, отмечали, что проект Лесюка -лучше, чем их собственный. Хотя они очень похожи.

Мне особенно импонирует, что у Лесюка статья образования выписана лучше. Она отвечает и рамочной конвенции, и Хартии защиты языков меньшинств, и решению нашего Конституционного Суда.

- О каком решении идет речь?

- В свое время КСУ разъяснил 10 статью Конституции Украины, отметив, что украинский язык является обязательным средством общения во всех сферах общественной жизни, в органах центральной и местной власти. А язык меньшинств может применяться органами местной власти на местном уровне - в рамках, которые будут выписаны в законе.

По сути, закон о языке, который будет принят, должен утвердить украинский язык во всех сферах, потому что так говорит решение КСУ, выше которого быть не может. Поэтому, по логике и согласно действующему законодательству, каждый закон должен утверждать обязательность украинского языка, и условия, на которых используются и развиваются языки меньшинств на местном уровне. Так есть в Польше. Так есть во многих странах.

Так вот, проект Лесюка не противоречит этому решению КСУ. И статья образования у него идеальная - утверждается обучение на украинском языке, а язык меньшинств может изучаться. Печатные СМИ выходят на украинском. Культурные мероприятия общенационального уровня проводятся на украинском. Если же это мероприятие проводит национальное меньшинство где-то в селе - пусть проводит на своем языке, но с дублированием на украинском.

Но параллельно с законопроектом Лесюка существует законопроект 5670. С ним вообще провернули невероятную аферу. Имена его реальных авторов - депутата Ирины Подоляк и ее юристов - долгое время скрывались. Его называли общественным. Потому что и правда к его обсуждению привлекалась общественность из Координационного совета по вопросам применения украинского языка при Минкульте. А руководил группой общественных деятелей, которые якобы писали этот проект, известный юрист, основатель "Руху" Владимир Василенко.

Я тоже вхожу в этот Координационный совет. Но мы вместе с частью коллег работали над программой правительства для Гройсмана. И с коллегами из группы, которая занималась законопроектом о языке, мы договаривались обмениваться наработками. Мы им свои показывали. А вот проект закона о языке нам так и не показали. Мы увидели текст только на сайте ВРУ, когда он уже был зарегистрирован.

Знаете, когда я тот проект почитала - была шокирована количеством несоответствий с решением КСУ, Хартией. Начинаются они уже с первой статьи. Пункт 2 этой статьи гласит: статус украинского языка как единственного государственного не может сужать права и потребности национальных меньшинств.

- Чем плох этот пункт?

- Он просто перечеркивает все последующие статьи этого законопроекта.

- Почему?

- Объясню на примере. В статье 26 этого законопроекта, к примеру, прописано обслуживание на украинском языке. И вот приду я в магазин и стану требовать, чтобы меня обслуживали украинском, ссылаясь на эту статью. А мне скажут: так ведь в законе есть первая статья, которая говорит, что вы не можете сужать мои языковые права и потребности. А моя потребность сейчас - говорить на языке меньшинств.

Я вызову языковую полицию, которая, кстати, в законопроекте 5670 выписана лучше, чем в остальных. Она приедет. И что делать? У нее перед глазами есть 26 статья и 1 статья. И полиция или развернется и поедет себе, или неправомерно оштрафует и одну, и другую стороны.

Понимаете, опять закладывается национальный конфликт. Нас снова ждут суды, драки, недоразумения. Тогда как нам нужен закон, который снимет существующее напряжение. А он его не снимает. К сожалению.

- Это умышленно было сделано, думаете?

- Уверена, что умышленно. Потому что знаю всю историю этого законопроекта.

Мы очень его критиковали. И за 1 статью. И за статью о языке в сфере образования. В законопроектах "Свободы" и Лесюка она выписана идеально. А здесь она тоже не соответствует решению КСУ. Там вообще очень много несоответствий как с этим решением, так и с Конституцией. Но эти два момента - кричащие.

Как-то на круглом столе в Национальной академии наук я встретила Василенко. Показала эти статьи и спросила: как вы могли такое написать? Я же вам доверяла! Он очень удивился, сказал, что не писал этого - он лишь консультировал.

Тогда я начала по очереди зажимать по углам ребят из своего же Координационного совета. Спрашивала, кто конкретно вписал в законопроект обучение на языке меньшинств, которое противоречит решению КСУ, согласно которому обучение может вестись исключительно на украинском языке, а язык меньшинств может только изучаться. Иначе языки меньшинств поднимаются до статуса государственного языка, заменяют его.

И вот я допытывалась: кто конкретно написал это предложение? Они пожимали плечами, а потом один мне и говорит: вы что, не понимаете? Мы же все - работающие люди. Мы собирались, обсуждали, подали свои правки, замечания... Спрашиваю: кому подали? Кто это писал?

Так ниточки вывели на Ирину Подоляк и на ее юристов.

- Вы пытались донести до нее свою позицию?

- Мы ее критиковали за статью 1, за обучение на языках меньшинств. И она решила законопроект доработать. Переписать. Так появился законопроект 5670-д. Доработанный. Исправленный.

- Вы его видели до внесения в Раду?

- Я увидела его на заседании Комитета по вопросам культуры, который должен его утвердить для представления в Раду. Когда я открыла текст - увидела, что то, за что мы больше критиковали Ирину Подоляк - статья 1 пункт 2 о статусе государственного языка, где речь идет о недопустимости сужения прав национальных меньшинств, статья о языке образования - они остались неизменными.

- То есть доработки ограничились какими-то косметическими изменениями?

- Именно так. Пункты, которые вызвали больше всего критики, просто мигрировали в новый законопроект.

Знаете, я всегда живу иллюзией, что может люди не досмотрели, недослышали, что мы именно за это их критиковали. Поэтому прямо на заседании обратилась к Ирине Подоляк - как, мол, так, мы ведь вас просили изъять эти моменты - а вы не изъяли. Она просто промолчала.

Тогда я обратилась к члену Венецианской комиссии Сергею Головатому, который тоже присутствовал. Кстати, на базе закона Головатого был написан законопроект "Свободы" - они его усовершенствовали. Говорю ему: господин Сергей, хоть вы посмотрите на эту статью. Он посмотрел на нее, фыркнул: это что такое? Это немедленно надо убрать! Это очень некорректная, неконституционная статья. Что вы понаписывали?!

Раскритиковал он и статью о языке обучения.

Но. Здесь же сидит Николай Княжицкий, наш большой патриот, председатель Комитета по вопросам культуры. И что, вы думаете, он делает?

- Говорит, что комитет рекомендует этот законопроект. Да?

- Именно так. Рекомендует вместе с этими статьями. И законопроект вместе с этими позорными неконституционными статьями был зарегистрирован в Верховной Раде.

А теперь, когда я на телевидении ребят из Координационного совета, того же Княжицкого колпашу прямым текстом, спрашиваю "Ну как вы могли это подать в Раду?" - они на людях говорят: да ничего страшного не случилось, госпожа Лариса. И еще похлопывают меня типа дружески. "Это все можно поправить"... Так я два года добивалась, чтобы вы это поправили! Сначала в одном законопроекте, затем - во втором. Вы меня 155 раз выслушали - и все равно пошли и с этим всем его зарегистрировали. А теперь в телевизоре они мило улыбаются и, как овечки, лепечут: "Мы это поправим".

- Почему не сделать эти правки сейчас?

- Эти статьи тщательно оберегались. Они специально были проведены что в первый, что во второй законопроект. Я исключаю возможность ошибки, потому что эти моменты остались в тексте даже после скандала в Комитете культуры. Лесюк тогда вместе с Матиос вообще вышли и дверью хлопнули в знак протеста. Очень горячее было заседание. Но они эти статьи все равно оставили. Так кого они обманывают? Украинцев, которые не знают всех этих подковерных игр. Украинцы верят, что можно взять его за основу, а дальше поправить.

Но правки вносятся очень трудно, чтобы вы понимали. Я год своей жизни угробила на одну правку одного слова в законе об образовании. Поменять слово "обучение" на "изучение". И мне это не удалось. Хотя частично повлиять на закон об образовании, к счастью, получилось. Потому что он был еще хуже. Хотя он до сих пор не соответствует решению КСУ.

Такая печальная история.

И сейчас этот законопроект лоббирует тот же Парубий, который лоббировал закон об образовании с неконституционными нормами. Его лоббирует Подоляк. Его лоббирует правящая верхушка. Они все утверждают, что это лучший законопроект.

Власти он выгоден. И поэтому у меня есть к нему оговорки. Потому что я знаю, как они манипулировали с тем же принятием закона об образовании.

Кстати, здесь тоже была манипуляция. Тот же Парубий неоднократно говорил, что нам срочно нужен закон о языке. Потому что после отмены закона Кивалова-Колесниченко образовался вакуум. Нет закона, который регулирует эти вопросы. Но это ложь!

- Почему? Закона же действительно нет...

- Зато есть Конституция, закон прямого действия. Есть решение КСУ, которое эту Конституцию расшифровывает и разжевывает людям, как применять статью 10 о государственном языке и статью 53 о языке в образовании.

Более того, у нас есть еще и Уголовный кодекс. И там есть прекрасная статья 382, которая предусматривает штраф в размере 1000 необлагаемых минимумов или лишение свободы на срок от 3 до 8 лет за невыполнение решения КСУ. Представляете себе?

- Но, судя по всему, это не работает сейчас.

- Но вакуума нету. К тому же, а где гарантии, что новый закон заработает?

Я о том, что если у нас есть решение КСУ и уголовная ответственность за его неисполнение - то о каком вакуум идет речь? Украинский язык является обязательным средством общения во всех сферах общественной жизни. И есть уголовная ответственность за несоблюдение этого решения. Мы сейчас это не используем. Так где гарантии, что мы будем придерживаться закона, который по статусу ниже решения КСУ?

Если сравнивать с оружием, то решение КСУ сэтой уголовной статьей - это базука в наших руках. А закон о языке - это пистолет. И мы, имея базуку в руках, жалуемся "ой, нечем язык защищать, дайте нам пистолет"... Вот как это выглядит!

Помимо решения КСУ и Уголовного кодекса у нас есть закон о государственной службе, где прописано обязательное использование государственного языка госслужащими. Есть закон о Вооруженных Силах Украины, где в 13 статье указано, что языком ВСУ является украинский язык. Есть закон о высшем образовании, где прописано, что все высшее образование - на украинском языке. Есть тот же закон об образовании... То есть на самом деле никакого вакуума нет. Это ложь.Ложь того же Парубия, который обманул всю Верховную Раду, когда принимался закон об образовании.

- Каким образом?

- Минобразования тогда продвигало абсолютно неконституционную статью 7 этого закона - про обучение на языках меньшинств. Мы, активисты, обратились ко многим депутатам. Объяснили им риски. Что при обучении на языках меньшинств часть граждан Украины просто не будет знать государственный язык. Не будет интеграции, зато будут возникать конфликты. Пусть изучают свои языки, но обучение должно быть на украинском языке.

И депутаты нас услышали. В частности, в день голосования Оксана Билозир встала и заявила, что настаивает на внесении своей правки по согласованию статьи 7 этого закона с решением КСУ (чтобы обучение шло на украинском, а языки меньшинств изучались как дополнение к украинскому). Парубий на это предложил провести рейтинговое голосование по обеим концепциям. И сторонникам концепции МОН не хватило 70 голосов до большинства в 226 голосов. А нам - всего 30. То есть, наша позиция победила.

Но знаете что сделал Парубий? Он сказал, что поскольку ни одна концепция не набрала 226 голосов (хотя сначала речь шла не о большинстве, а о том, какую из них поддержит больше депутатов), он объявляет перерыв и приглашает представителей обеих групп пойти на совещание и определить, как должна быть сформулирована эта 7 статья, чтобы закон был принят.

Представители обеих концепций идут в соседний кабинет договариваться. Туда приходит Парубий, Ирина Подоляк, Анна Гопко и ее помощник Шамайда. И начинают неистово кричать, что нельзя учитывать решение КСУ, потому что это оскорбит национальные меньшинства. А нам надо обязательно им угодить, поэтому пусть обучение на языках меньшинств будет рядом с государственным языком.

В результате они совершают, по сути, действия криминального характера: призывают не выполнять решения КСУ, за что в Уголовном кодексе предусмотрена ответственность. От этой ответственности их спасает только депутатская неприкосновенность. Тогда сторонников изменения 7 статьи закона просто начали шантажировать, что закон об образовании не будет принят и именно этих депутатов обвинят в том, что голосование провалено.

А когда все вернулись в сессионный зал, Парубий заявил, что депутаты обо всем договорились, статья выписана уже правильно и всех все устраивает. И Верховная Рада с голоса принимает эту статью. Нарушив тем самым решение КСУ.

- Учитывая то, как складываются наши отношения с Венгрией сейчас, этот компромисс нас от претензий с их стороны все равно не спас.

- Да. Мы попрали свои законы ради венгров, а они этого даже не оценили. Потому что все равно собирались на нас наезжать. Потому что им вообще не нужен украинский язык на Закарпатье. Они ни в каком виде его не хотят принимать. Скандал был неизбежен. Тем более, что у венгров есть скандалы со всеми соседними странами.

Поэтому можно было хотя бы соблюсти собственное законодательство. Тем более, что мы их интересов не отбрасываем. Они учитываются.

А теперь Парубий рассказывает о вакууме. Теперь Парубий рассказывает, что 5670-д - это наиболее сбалансированный законопроект, хотя в нем статья "Язык образования" - такая же плохая и неправильная, неправомерная, как и статья в законе об образовании. Потому что ее писали те же люди. Это та самая статья, просто с одного законопроекта она перекочевала в другой.

Вот и получается, раньше мы переживали "донецких", а теперь нам надо пережить "львовских". К сожалению, так выходит. Потому что Парубий, Гриневич, Подоляк, Гопко, Васюник, который их поддерживает - это все львовская команда.

- Если это действительно делается умышленно - для чего? Неужели для того, чтобы сохранить такой удобный повод для предвыборного популизма?

- Нет.

- А для чего?

- Нашим врагам это нужно, чтобы не допустить усиления украинского языка. Потому что это - абсолютно другое сознание, другое информационное поле, другая жизнь, в конце концов. Это абсолютный разрыв с "русским миром". Поэтому им надо обязательно сохранить свое влияние через языки нацменьшинств. Просто Россия себя уже окончательно дискредитировала со своей риторикой защиты русского языка, это в Украине уже не воспринимается. Поэтому они и вцепились в языки нацменьшинств и пытаются спасти "русский мир" и русский язык, задавив языками нацменьшинств украинский язык. Чтобы он, не дай бог, не поднял голову.

А в случае с Гопко, Парубием и другими - так они же уже одной ногой в Европе давно, в Евросоюзе. А ЕС - за толерантность, за защиту языков меньшинств. Понимаете, там же со своей колокольни ситуацию оценивают. Там же их государственным языкам ничего не угрожает. Они свои языки уже устроили, все там уже ввели для них, а потом вспомнили: о, у нас же еще и нацменьшинства есть, надо к ним толерантно относиться. И тут в Европе вдруг узнают, что в Украине есть языковой скандал. И начинают нам тыкать со своей модели, со своей парадигмы - вы же там, смотрите, меньшинства не притесняйте.

А то, что у нас некоторые меньшинства уже на голову сели, что притесняются не они, а украинцы дискриминируются - им такое и в голову не приходит. Они просто не могут себе представить, что такое вообще возможно!

- То есть то, что происходит - это "реверанс" отдельных политических сил в сторону Европы?

- Те же Парубий, Гопко, Подоляк, которая тоже является членом многих комиссий по евроинтеграции, стараются держать марку перед ЕС. Не могу утверждать, что там ходят какие-то деньги, но - да, говорят, что ЕС дает очень хорошие гранты под тему защиты языков национальных меньшинств. И они, чтобы оставаться на плаву, удержаться на должностях, сохранить красивые лица перед ЕС, все это и разрабатывают. Для них интересы Украины становятся вторичными. К сожалению.

- Думаете, именно этот распиаренный законопроект примут?

- Думаю, да. И от даты его принятия будет две недели на то, чтобы подать правки. Мои правки уже готовы.

- Есть шансы, что вас услышат?

- Буду на это надеяться. Очень. Хотя уже надежды мало. Я за эти два года так измучилась с ними! Им рассказываешь элементарные вещи, показываешь решение КСУ - а они хохочут. В нашей стране, мол, все законы нарушаются. Так вы все радуетесь этому?!

- Из того, что вы рассказываете, складывается впечатление, что законопроект 5670-д с заложенными в нем "бомбами" - не намного лучше "закона Колесниченко-Кивалова"...

- С "бомбами" - так и есть. Но если их вынуть, то он неплохой. Это законопроект Головатого, по сути. Просто его авторы, взяв его за основу, у самого Головатого не спросили разрешения. И только потом, чтобы его умаслить, начали приглашать господина Сергея на заседание комитета культуры и так далее. И он не поднимает вопрос, что у него этот законопроект украли.

Законопроект в самом деле хорош. Но у него напихали киваловских пунктов. Тот же пункт 2 статьи 1 этого законопроекта о недопустимости сужения языковых прав нацменьшинств - это на самом деле статья 6 "закона Кивалова-Колесниченко".

Там множество мелких, малозаметных вещей, которые меняют все. Например, по применению языков нацменьшинств на местном уровне там есть прекрасная формулировка, что концерты языках нацменьшинств должны дублироваться на украинском. Но уточнения, что речь - только о концертах на местном уровне, уже нет.

Или по процентам на телевидении. Столько-то процентов вещания на телевидении может быть языком меньшинства - но не уточняется, что речь идет о местных телеканалах. То есть, они заводят язык нацменьшинств на центральные каналы.

Если бы не это - закон был бы прекрасен. Там есть языковая полиция, которой нет в законе Лесюка, например. Но когда эта языковая полиция будет приезжать на вызовы - штрафы они комустанут выписывать? Мне? За то, что я буду просить украинский язык?

Понимаете, языковая полиция нужна. Но пока в законе будет п.2 ст.1 - она опасна.

Все это делается умышленно. Как филолог, скажу: над языковыми законопроектами 5670 и 5670-д работают какие-то высокообразованные языковые профессионалы-диверсанты. Когда я критиковала их за обучение на языках меньшинств - они сориентировались мгновенно, и в следующих вариантах писали сначала "образовательный процесс языком меньшинств", а дальше - "язык образовательного процесса". Это синонимы. И просто юрист, общественный деятель или человек с улицы не будет манипулировать такими деталями. А эти - очень умело манипулируют.

- И это бесконечно происходит?

- Бесконечно. Я за эти два года уже с ума схожу от них. Каждый день открываю законопроект, смотрю на фразы, которые они изменили - и вижу, что суть остается неизменной. Поэтому нас сейчас ждет очередное испытание. И мы готовимся к правкам. Уже.

Если бы вы только знали, как я уже хочу отдохнуть... Я же детская писательница. Обожаю писать книги для детей. Кайфую от этого. Когда пишу - живу в том светлом мире бабочек, ромашек, пушистых зайчиков. Но уже два года меня затягивает в эту грязь. Я не могу сосредоточиться на сказках, хотя у меня в голове их много. Но как только я начинаю писать - мне кто-то звонит, кто-то жалуется и я должна снова поднимать эти законы.

Я очень надеялась, что примут депутаты наконец этот закон о языке - и я спокойно пойду на "заслуженный отдых", засяду в саду и буду писать сказки. Но не тут-то было!

Поэтому уже готовим поправки. Потому что понимаем, к чему это все идет.