Конфлікт з МінТОТ і фатальна інфографіка. Версія переселенки

"МінТОТ - не той". Так назвали групу в Фейсбуці переселенці з Донбасу, які нині живуть у Києві. Вони запевняють: профільне міністерство, яке мало би полегшувати людям, що втратили через війну свої будинки, життя, зі своїми функціональними обов'язками справляється слабо. На підтвердження своєї позиції вони підготували інфографіку, яка ілюстру більш ніж скромні досягнення Міністерства з питань тимчасово окупованих територій і внутрішньо переміщених осіб за два роки існування. У відповідь у міністерстві не вигадали нічого кращого, ніж подати в суд на переселенців за наклеп.

Про безпрецедентний позов, його причини і можливі наслідки судового процесу, "внутрішню кухню" міністерства, а також про те, чому, на думку переселенців, МінТОТ в його нинішньому вигляді не тільки не допомагає людям зі статусом ВПО, але в деяких випадках - і заважає, в інтерв'ю UAportal розповіла Юлія Дрюк-Ільяшенко, голова правління Громадської організації "Мій дім.UA", яка є одним з відповідачів за позовом МінТОТ.

- Юліє, на 26 вересня було призначено перше засідання суду за позовом Міністерства з питань тимчасово окупованих територій і внутрішньо переміщених осіб до вашої організації "Мій дім. UA". Мабуть, правильно було би почати з передісторії. Чому в МінТОТі вирішили судитися з переселенцями?

- Громадська організація "Мій дім.UA" займається житловими правами переселенців. У ході роботи ми часто, особливо на початку, зверталися до МінТОТ. Але всі наші спроби налагодити з ними взаємодію зводилися або до відписок, або до "відфутболювання".

Припустимо, питання з судами у людей, чиє житло було зруйновано. Ми звертаємося в МінТОТ, вони посилають нас до Міністерства юстиції, мотивуючи тим, що це їх юрисдикція. А Мінюст у свою чергу говорить: так у вас є профільне міністерство, яке має розробити порядок. Ідіть туди...

Аналогічно - з житловою проблемою. У МінТОТі нас відправляють до Міністерства регіонального розвитку, а там кажуть: у вас є профільне міністерство... Замкнуте коло.

У якийсь момент ми вирішили боротися з цим міністерством іншими способами. Провели аналіз їх роботи. Зібрали масу інформації від колишніх співробітників МінТОТу. Адже основна частина тих, хто звідти звільнився - це саме переселенці. Для них ця проблема болюча і вони просто не могли дивитися на те, що відбувається в міністерстві. Значна частина йшла з конфліктами, до речі.

Так вийшла інфографіка , що ілюструє бездіяльність МінТОТ. Ми створювали її з однією метою: привернути до проблеми увагу Кабміну і депутатів Верховної Ради і таким чином спонукати МінТОТ почати працювати.

У відповідь ми отримали позов. Нас звинувачують у тому, що оприлюднені нами дані - це не критика, а наклеп.

- Хто виступає відповідачем за позовом?

- Позов поданий до нашої організації, до видання "Главком", яке, як і ряд інших ЗМІ, оприлюднило цю інфографіку, і до Віктора Шлінчака - це власник торгової марки на сайті "Главком". Нас дивує, що міністерство хоче, щоб Шлінчак редагував раптом інформацію на сайті - він не має права цього робити. Не розуміємо ми, чому з усіх ЗМІ, що опублікували нашу інфографіку, під роздачу потрапив саме "Главком". Як і того, навіщо взагалі серед відповідачів за цим позовом є ще хтось, окрім нашої організації.

Але через те, що відповідачів декілька, на цьому засіданні ми і постраждали. Інші відповідачі не з'явилися, і з цієї причини суд ухвалив рішення засідання перенести. Що нам абсолютно не на руку. Тому що ми можемо вщент розбити всі аргументи МінТОТ по кожному пункту нашої інфографіки. Всі їхні претензії. У нас є свідки. У нас є більш ніж достатньо посилань на відкриті інформаційні джерела. Але все це зробити ми зможемо, коли почнеться розгляд позову.

- На яку дату перенесено засідання?

- На 27 листопада цього року. Розпочнеться воно о 10.30.

- Які вимоги у своєму позові висуває міністерство?

- Спростувати інформацію, подану в інфографіці.

- У тому числі, і на сайтах, які її опублікували?

- Так. Нам не зовсім зрозуміло, чому МінТОТ не захотіло просто через той же "Главком" висловити свої аргументи, замість цього потягнувши їх до суду, щоб вимагати спростування там. Складається враження, що це зроблено лише для того, аби збільшити число відповідачів, щоб складніше проходили засідання.

- Вважаєте, в міністерстві хочуть затягнути розгляд? Але навіщо?

- Коли ми зробили цю інфографіку, її отримали всі нардепи. Ми і на Кабмін направляли. Туди посипалися депутатські запити. І, наскільки я розумію, Кабмін дав розпорядження Національному агентству з питань державної служби розібратися з відповідністю МінТОТу покладеним на нього функціям. Тобто, встановити, роблять вони свою роботу чи ні.

Але, як нам пояснили в НАДС, вони не можуть починати ніяких перевірок, поки йде суд. Наші адвокати зараз намагаються зрозуміти, чи є десь в законодавстві норми, які зобов’язують у подібних випадках дочекатися рішення суду перед початком розслідування. Розбираємося поки.

Читайте також: "Плюнула б Путіну в морду!" Відверте інтерв'ю з Настею Приходько

- Звинувачення про недостовірність яких саме пунктів інфографіки обурили вас найбільше?

- Наприклад, з приводу кількості звільнених співробітників міністерства. Ми в інфографіці подавали 38% співробітників, які звільнилися. МінТОТ каже: це брехня, по штатній чисельності повинно бути 119 осіб, за фактом працювало 100, з них пішло 43 людини, тобто 36% від штатної чисельності. Але найсмішніше - в тому, що ми рахували від тих, хто був за фактом. Якщо ж відштовхуватися від даних, які дало МінТОТ - отримуємо 43%!

Ще один пункт дуже подобається нашому адвокату. Він стосується інтеграції людей на окупованих територіях. Ми говоримо, що за фактом вони нічого не зробили для того, щоб інтегрувати дітей переселенців. Вони ж кричать: зробили! Знаєте, що вони зробили? Дали дозвіл на те, щоб "Карітас" на гроші донорів вивіз до Хорватії на відпочинок 250 дітей. При тому, що дітей переселенців тільки шкільного віку - близько 50 тисяч виходить. З дошкільнятами та студентами дотягує до 100 тисяч. А вони звозили 250 чоловік. І то - не вони, а "Карітас".

Або пункт, де ми говоримо, що за два роки не реалізовано жодного проекту. Вони відповідають: на стадії реалізації знаходиться 15 проектів. Але ми ж не говоримо про те, що ви нічого не реалізуєте - ми стверджуємо, що ви жодного проекту досі не закінчили!

Словом, чіпляються до слів.

Або, наприклад, щодо "чорної мітки", як ми її називаємо. Це коли Черниш (Вадим Черниш, міністр з питань тимчасово окупованих територій і внутрішньо переміщених осіб - Uaportal) cобі придумав, що нам у паспортах на першій сторінці треба ставити штамп, що ми - переселенці. Щоб ось паспорт відкрили - і відразу всі бачили, що це переселенець. Ми називаємо це абсурдом. Вони заперечують: законопроект готувався як рекомендація. Але це ж не впливає на абсурдність ідеї. До того ж, наші джерела стверджують, що у законопроекті була прописана саме "обязаловка". Слава богу, вони його не подали...

До речі, одним з наших звинувачень було, що міністерство подало в Раду нуль законопроектів. Вони відповіли, що не можуть цього робити, оскільки законопроекти подають депутати. До квітня, коли їм виповнилося два роки, вони дійсно не подали жодного законопроекту. Але після того, як вийшла наша інфографіка, вони в позові продовжуюь стверджувати, що не можуть їх подавати, але при цьому в травні подали перший законопроект, у вересні - другий. Виходить, все вони можуть!

Такий зміст всього позову, в принципі.

- Вирішити конфлікт полюбовно не намагалися? Не здійснювали спроб контактувати з МінТОТ?

- Вони взагалі не виходять на контакт. Саме під суд там створили громадську раду, яка вже теж нашуміла. Складається він з ГОшок, більшість з яких знаходяться не в Києві. Виняток становлять хіба "Земляки" і "Луганська правозахисна група". Це така компанія з одних і тих же людей. МінТОТ ще навесні збирало ГО з усієї України і пропонувало їм гранти. Знаю це абсолютно точно, тому що нам теж пропонували, але ми відмовилися - не захотіли "дружити" на таких умовах. А потім ця компанія очолила громадську раду. Збирається вона, до речі, по скайпу, що само по собі є нонсенсом. Жодна громадська рада при жодному міністерстві так не працює.

Спроби зібрати громадську раду до цього супроводжувалися скандалами. Мордобої навіть були. І ситуація така, що міністерство дозволяє собі порушувати багато законів. Наприклад, не пускають всередину міністерства народних депутатів або колишніх співробітників, навіть якщо ті - при виконанні на інший держслужбі.

- Чи правда, що бували випадки перешкоджання колишнім співробітникам влаштовуватися на нову роботу? Це було в інфографіці вашій...

- Так, це є. У нас є свідки, готові підтвердити це в залі суду - і роботодавець, і, власне, людина, яку переслідували.

- Як це відбувалося?

- З міністерства дзвонили і просили не брати на роботу. Ну, як просили?.. Наполегливо рекомендували цього не робити.

У нас є люди, готові це підтвердити. Більшість же говорити бояться. Є багато громадських організацій, які багато цікавого могли б розповісти про співпрацю з міністерством. Але вони не стануть цього робити, тому що вони грантові. І у них є страх. Тому що при виділенні грантів саме переселенським організаціям МінТОТ виступає ніби як радником. Їх обійти не можна. Коли видається грант, в міністерстві мають підтвердити, що та чи інша організація дійсно існує, що з нею все в порядку. І вийшло, що МінТОТ створив навколо себе пул угодних організацій. І ті, хто отримав гранти раніше, зараз дуже тихо сидять, бо ризикують їх втратити.

Читайте також:Зжеруть Україну, не жуючи: Муждабаєв про Одесу та бомбу від NewsOne і 112

- Якась не радісна картинка виходить. Невже ви, як переселенка, взагалі не відчуваєте результатів існування міністерства на собі?

- Немає результатів. Вони вміють створювати видимість діяльності. Ходять на роботу, щось пишуть, комусь відповідають. До речі, в якості одного з доказів своєї ефективності до позову вони доклали список всіх інтерв'ю, які давали, і всіх ефірів, які відвідали.

Так, вони щось роблять. Вони створюють видимість роботи. Але ми говоримо про те, що результату роботи немає. Ми його не бачимо. Ми не можемо його помацати. Ми не відчуваємо його на своєму житті.

Більше того. Одна справа, коли є міністерство, і хтось туди ходить, відмічається, отримує зарплату - але це хоча би не шкодить. Тоді - бог з вами. Але коли ми розуміємо, що не можемо зрушити з місця жодне питання, тому що все у нас впирається саме в МінТОТ - це дуже погано.

Простий приклад. Ми тривалий період часу довбемо нашу особисту проблему - програму "Доступне житло". Коли я сиділа на голодуванні за цю "доступку", той же заступник міністра Георгій Тука роздавав коментарі, що ця програма мертва і ніколи працювати не буде. Що ми фігнею займаємось. А коли програма запрацювала - Тука почав розповідати: от як добре, що вона є. Для переселенців зробили. Так то ж не ви її зробили, а Мінрегіон!

У цьому проблема - в тому, що вони намагаються щось розповідати і показувати. Але все, що реально зроблено - зроблено не ними, а іншими міністерствами або організаціями. Ті ж КПВВ в "сірій зоні" робилися за гроші ООН, вони все моніторили і допомагали. Але не МінТОТ. А вони звітують, що це їхня заслуга. Привласнюють собі абсолютно все, що робиться будь-ким у країні для переселенців. Хоча найчастіше їх участь - поставити розсилочку, повідомити вас, що є такий проект. Або підписатися, що вони не проти того чи іншого проекту...

- Виходить, це міністерство тільки заважає?

- Справа в тому, що ми вважаємо його дуже потрібним. Але воно повинно нормально виконувати свої функції, а не створювати видимість бурхливої ​​діяльності.

Взяти ту ж житлову проблему. Ми звернулися до Фонду державного сприяння молодіжному будівництву, щоб вони розробили механізм іпотеки, який втратили в "доступці". Вони це зробили. Ми його робили не під державні гроші, а під донорські, під благодійні. Щоб не залежати від держави. Ми будемо самі ходити з простягнутою рукою, десь клянчити, збирати, заробляти - щоб зібрати фінансову базу і хоча би почати кредитувати людей. Адже це набагато вигідніше, ніж просто компенсація.

Питання: чому це не робить МінТОТ? Коли їм відправляють наш житловий проект, вони кричать: ми згодні, у нас величезна проблема з житловими програмами, вони не працюють, а ось ви молодці. Мені дуже приємно, що ви знаєте, що ми молодці. Але ж ви можете це зробити набагато ефективніше, ніж ми! Ми на реалізацію цього проекту витратимо в рази більше зусиль і часу. Бо для донорів ми хто? Якась групка людей, яка щось там хоче собі зробити. А МінТОТ - це державний орган, який відповідає за ці проекти.

Читайте також:"Залишається хіба райвідділи палити..." Інтерв'ю з Романом Сініциним про напади на активістів

Ми і так намагаємося максимально обійти державні органи, намагаємося з ООН домовитися, щоб вони виступали гарантами. Хочемо зробити рахунки максимально прозорими, щоб донори не боялися і могли порахувати кожну копійку.

МінТОТ це може зробити за дві секунди. При бажанні.

До того ж, один з працівників міністерства нам розповідав, що KFW готові були дати на пілотний проект з будівництва житла для переселенців, якщо не помиляюся, 80 тисяч доларів. Просто щоб спробувати, піде житлова програма чи ні. Це коли вони в перший раз з KFW обговорювали. Але знову у них щось не склалося, розумієте?

- Якщо чесно, не зовсім. Якщо ви не просите грошей у держави, що заважає міністерству піти на співпрацю? У чому проблема?

- Не хотілося би чутки переказувати, щоб знову у наклепі не звинуватили. Але ходять чутки, що начебто МінТОТ не планує залучати гроші в принципі...

У нас основна проблема - це відсутність житла. Люди готові купувати, вони можуть це робити, адже ми ж орендуємо квартири, значить, можемо платити і за своє житло. Є закони, які сприятимуть реалізації подібних програм. Але у чиновників немає бажання ці програми реалізовувати.

А з житлової проблеми виростають і інші. Наприклад, з роботою. Нерідко трапляються випадки, коли роботодавці не хочуть брати переселенців. Як правило, тому що бояться, що їх обкрадуть і поїдуть туди. Якби у людини було житло тут - подібних проблем просто не було б. Тому що ніхто не буде кидати тут свій будинок, щоб виїхати в окупацію.

Але страх такий існує. Я особисто стикалася з тим, що переселенців бояться брати на роботу.

Так що ключова проблема для нас - це житло. Багато хто з нас, звичайно, ще чекає і сподівається, що зможе повернутися на Донбас. Але я розумію, що моя сім'я, люди мого віку туди не повернуться.

- Чому?

- Навіть якщо регіон звільнять завтра, ніхто не знає, скільки часу знадобиться, щоб роззброїти всіх тих людей, які там зі зброєю ходять. Щоб нормально розмінувати територію, прибрати всі вибухонебезпечні предмети. У мене наприклад - маленькі діти. І я знаю, що якщо моя дитина піде по кущах - сто відсотків щось знайде. І так - більшість дітей. Тобто мені реально страшно.

Плюс є ж якийсь емоційне, психологічне налаштування. Коли ти для себе в голові поставив людей, що залишилися там, на межу ворогів - дуже складно прийняти їх назад. Та й ми для них зараз вже вороги. І в головах це все поміняти, напевно, буде найбільш складно. Це буде тривалий і важкий процес. Тому що за роки незалежності України Донбас за великим рахунком так і не зрозумів, в якій країні він живе.

- Повертаючись до питання позову МінТОТ - ви допускаєте, що у міністерстві можуть вирішити від нього відмовитися? Адже це дійсно звучить дивно, коли міністерство, створене для допомоги переселенцям, раптом починає з ними судитися.

- Навряд чи. Доти, доки не зміниться керівництво в МінТОТ, вони позову не заберуть. Кажу це, аналізуючи те, що там зараз відбувається. Якщо вони опускаються до того, щоб дзвонити роботодавцям і просити не брати на роботу їхніх колишніх співробітників... Ну, мабуть, є в людині якась жилка мстивості. Так що я не вірю, що вони заберуть позов. Хоча для них, мені здається, краще було б його забрати. Тоді цю ганьбу забудеться швидше, ніж якщо позов буде висіти і за справу візьметься суд.

Ну дійсно, легше було б, напевно, пережити ці перевірки, сказати "ми виправимось" і почати працювати, ніж відтягувати цей момент. Тому що правда все одно на нашому боці.

- Ви впевнені в тому, що суд стане на ваш бік?

- Ми впевнені в своїй правоті. А в перемозі не впевнені з однієї простої причини: нам не зрозуміло, навіщо вони притягли Шлінчака. Якщо з "Главкомом" ще більш-менш зрозуміло, то Шлінчак - це фізособа. Це абсурдно - його туди притягувати. Але це було зроблено. Мабуть, навмисне, щоб передати розгляд позову в першу інстанцію, в районний суд. Не було б фізособи - позов б розглядався в Господарському суді. Тому що це господарська суперечка між юрособами. Але для чогось притягли саме до Деснянського районного суду міста Києва. Для нас це виглядає дивно.

Втім, не думаю, що суддя буде сильно ризикувати. Занадто багато уваги до цього процесу. Можливо, це знову елемент затягування. До кінця року розглянути ми не встигнемо, а далі зніметься суддя - і ми підемо заново все це проходити. У нашій країні при бажанні затягувати суд можна вічно. Є купа шпаринок у законодавстві. І мені здається, їх будуть використовувати до тих пір, поки не зміниться керівництво в МінТОТ. Це мій прогноз. До того нічого з цим судом не вирішиться.

А у наших інтересах, щоб цей суд швидше закінчився. Тому що мова йде про нашу репутацію. І про те, чи будуть нам довіряти, від чого залежить доля житлових проектів, якими ми займаємося.